Автор Тема: калибратор. жизненно необходимая вещь.  (Прочитано 117273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamparin

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #390 : Ноябрь 09, 2012, 01:57:11 pm »
любое конвертирование пространства "вниз", в пространство с меньшим охватом, должно быть осмысленным и наблюдаемым. на автомате это делать нельзя, вы же неконтролируемо теряете цвета при этом.
Лев (и я, и большинство людей) конвертирует пространство из камеры (а у камеры охват очень широкий) в sRGB во время проявки рава. это контролируемый процесс.
у вас же получается, что вы вообще никогда не видите реальных цветов - вся работа на мониторе с узким охватом, без пруфинга, и с автоматическим выводом.
Про потерю пространства вниз-изучайте теорию цвета.) Достаточно по картинкам запустить эту тему
http://www.widepicture.com/blog/item/888-srgb-adobergb-prophoto - посмотреть график любопытно. И да,не все как видимо используют с Вами sRGB))


1.В системе стоит sRGB-цвет контролирует система
 2.Читайте хелп производителя- ADOBE-ссылкку дала -они рекомендуют в системе Edit in-использовать ProPhotoRGB с 16 битами-см скрин,тот был еще старый
Переводим в словаре надпись подчеркнутую красным цветом на русский язык.
Не согласны-спрашиваем в суппорте ADOBE. Лично мне понятно почему они так рекомендуют))
3.Я вижу в конвертере цвета,которые контролируются системой,с учетом калибровки монитора и марки моей камеры.
4.В Фотошопе с CS5(CS3-Lr2-работали немного иначе)

Из Edit in можно выбирать первый и второй пункт,потому что система Фотошоп работает при правильных установках системы-одинаково-sRGB
Через Edit in и ACR файл контролируется в Фотошоп плагином-общим. Только третий пункт убивает профиль,возможности плагина/конвертера(а они на одной системе) и цвета слетают как раз по той причине,что сам монитор в sRGB  без возможностей плагина-не способен пересчитать ProPhotoRGB  корректно и идет потеря цвета. Это все равно,что сохранить файл из Фотошопа в джепег,тифф,пнж с ProPhotoRGB,а потом открыть эти файлы и увидеть потерю цвета. Огромная разница открыть RAW формат в фотошоп/лайтрум или остальные форматы файлов!
И еще раз повторю-читайте суппорт ADOBE,есть желание-доказывайте  им)
"To best preserve color details in photos sent from Lightroom, 16-bit ProPhoto RGB is recommended. If you open camera raw files from Lightroom directly into Photoshop and save them there, Photoshop uses the settings you specify in Lightroom External Editing preferences for the files that it saves."http://help.adobe.com/en_US/Lightroom/3.0/Using/WSA810DC18-9A3B-4f2e-B09C-1C45DD1F8EDC.html
И вот почему то тоже работает не так  большинство-http://www.computer-darkroom.com/lr_colour/lightroom-colour.htm
Но! При таком знании-где же ЦУ по калибровке Спайдером?))Мне и бутылку не надо ставить))

Оффлайн GeorgeD

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1307
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Shutterstock
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #391 : Ноябрь 09, 2012, 02:23:55 pm »
ой, тут дискуссия отошла в другое русло,
апдейт по моим приключениям:

Скорее всего да, то что я называл "говняными цветами" = правильное отоброажение sRGB на вайд-гамут мониторе.
И таки да, если "натянуть" srgb на профиль widegamut монитора, то он становится "перенасыщенным", т.е. чистый красный будет отображаться со всей "мащщёй" которая доступна wide-gamut монитору,
а это раза в 2 насыщенней чем не-widegamut.
 Т.е. я таки после двух лет работы в таком режиме "sRGB натянутое на widegamut" привык к очень насыщенным цветам и офигел, когда увидел "как люди".

Но тут вопрос. Если после калбировки я вижу, как это будет выглядеть на sRGB мониторе и на печати скажем так. А как мне понять, как это будет выглядеть на непрофилированном wide gamut другого пользователя? И надо ли оно?

а вообще это жопа какая-то, не могу в голове уложить весь процесс профилирования, мозгов не хватает :)

и еще - а вот если я из рав конвертера в шоп проявил sRGB каринку. Потом, сделал ей assign profile : Adobe RGB, все стало яркенькое и сочное у меня на монике, т.к. охват моника на 100% равен adobe rgb". А потом я взял, и сделал convert to sRGB - и эти яркие цвета теперь опа - в sRGB, с потерями в некоторых участках. Это может быть методом добавления насыщенности srgb фоткам, или это через жопу?
кстати на обычном srgb мониторе assign adobe rgb тоже добавляет насыщенности.
« Последнее редактирование: Ноябрь 09, 2012, 02:27:21 pm от GeorgeD »
Гоша

Оффлайн Kamparin

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #392 : Ноябрь 09, 2012, 04:02:15 pm »
и еще - а вот если я из рав конвертера в шоп проявил sRGB каринку. Потом, сделал ей assign profile : Adobe RGB, все стало яркенькое и сочное у меня на монике, т.к. охват моника на 100% равен adobe rgb". А потом я взял, и сделал convert to sRGB - и эти яркие цвета теперь опа - в sRGB, с потерями в некоторых участках. Это может быть методом добавления насыщенности srgb фоткам, или это через жопу?
кстати на обычном srgb мониторе assign adobe rgb тоже добавляет насыщенности.
легко,а когда после конвертации Вы еще раз проделаете это фортель,то насыщенность еще добавиться. Нет предела совершенству.)Главное залачить конвертациейв sRGB конечный результат. И да,а как меняется цвет,если в assing Вы устанавливаете профиль,который Вы получили от Спайдера? Цвет изменяется?

Оффлайн anatols

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2766
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • 2xSamara.com
    • Просмотр профиля
    • галерея 2xSamara
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #393 : Ноябрь 09, 2012, 07:02:02 pm »
Про потерю пространства вниз-изучайте теорию цвета.)
...
Переводим в словаре надпись подчеркнутую красным цветом на русский язык.
на этом форуме принят несколько более вежливый стиль общения.

если вы конкретно с чем-то в моих высказываниях несогласны -- будьте добры, аргументируйте. "адоб рекомендует" -- это не аргумент. вы, судя по всему, не понимаете почему именно адоб это рекомендует, и почему эту рекомендацию необязательно применять в процессе обработки на стоки.
Анатолий

Оффлайн anatols

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2766
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • 2xSamara.com
    • Просмотр профиля
    • галерея 2xSamara
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #394 : Ноябрь 09, 2012, 07:05:59 pm »
Но тут вопрос. Если после калбировки я вижу, как это будет выглядеть на sRGB мониторе и на печати скажем так. А как мне понять, как это будет выглядеть на непрофилированном wide gamut другого пользователя? И надо ли оно?
не надо. это неправильное использование монитора, всё равно, что производить бензин и волноваться о том, как на нём поедет дизельная машина.

и еще - а вот если я из рав конвертера в шоп проявил sRGB каринку. Потом, сделал ей assign profile : Adobe RGB, все стало яркенькое и сочное у меня на монике, т.к. охват моника на 100% равен adobe rgb". А потом я взял, и сделал convert to sRGB - и эти яркие цвета теперь опа - в sRGB, с потерями в некоторых участках. Это может быть методом добавления насыщенности srgb фоткам, или это через жопу?
Assign profile -- это всегда через жопу. он нужен только для случаев, когда в файле явно битый профиль или вообще никакого, но точно известно, какой должен быть.
Анатолий

Оффлайн Kamparin

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #395 : Ноябрь 09, 2012, 09:21:00 pm »
на этом форуме принят несколько более вежливый стиль общения.
если вы конкретно с чем-то в моих высказываниях несогласны -- будьте добры, аргументируйте. "адоб рекомендует" -- это не аргумент. вы, судя по всему, не понимаете почему именно адоб это рекомендует, и почему эту рекомендацию необязательно применять в процессе обработки на стоки.
Я Вам дала несколько ссылок. Показала,что ProPhotoRGB по графику больше охватывает RGB(супротив Вашего мнения)- и поэтому его рекомендует ADOBE!Мне больше нечего сказать. Если Вы не поняли содержание суппорта ADOBE и для Вас система управления цвета в LR(ACR) осталась непонятной,мне нечего добавить. Там есть прекрасный видеоканал,можно и там не только прочесть,но и посмотреть.
И извиняюсь за то,что так выражаю свои мысли. Не собиралась оскорблять оппонента,который отказывается читать информацию в ссылках  других авторов ,не из большинства.. Но аргументов я не услышала и от Вас кроме того,что так делает  большинство .  Дмитрий Новак и Павел Косенко(который на днях будет проводить мастер-класс по цвету на международном фотослете) делает иначе,потому что в МАК нет WCS,в прочем как и в XP,там совсем другая система управления цветом,они плюются на Спайдер,потому что экран МАКА не соответствует экрану Винды после калибровки,они плюются и на Lightroom ,используют RPP для конвертации. Но это уже ПО не ADOBE,там иная система работы. Каждый фотограф использует свою систему. Я свою не навязываю. )

Оффлайн Kamparin

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #396 : Ноябрь 09, 2012, 09:46:59 pm »
Assign profile -- это всегда через жопу. он нужен только для случаев, когда в файле явно битый профиль или вообще никакого, но точно известно, какой должен быть.
Опять разработчики попутали...не угодить пользователю. Хотя это функция в принципе является обычным пресетом, аналогичным как в LR выбирается  профиль в Camera Calibration или выбирается обычный пресет из списка, потому что последующая конвертация в sRGB закрывает тему.

Оффлайн dolgachov

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 10140
  • Karma: +10/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Syda Productions
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #397 : Ноябрь 09, 2012, 11:01:00 pm »
Анатолий, зачем ты продолжаешь эту дискуссию? ;]

Оффлайн anatols

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2766
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • 2xSamara.com
    • Просмотр профиля
    • галерея 2xSamara
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #398 : Ноябрь 09, 2012, 11:46:17 pm »
да не хочется, чтобы потом сюда зашли люди и начитались бреда. но, смотрю, не переубедить.
Анатолий

Оффлайн anatols

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2766
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • 2xSamara.com
    • Просмотр профиля
    • галерея 2xSamara
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #399 : Ноябрь 10, 2012, 12:45:44 am »
а вообще это жопа какая-то, не могу в голове уложить весь процесс профилирования, мозгов не хватает :)
Давай попробую на пальцах объяснить. Вот смотри на ужасную картинку (я её честно стырил с википедии и пририсовал к ней ещё 3 треугольника - камеру и 2 монитора):
http://2xsamara.com/temp/Colorspace2.png

Это картинка с цветовыми охватами (gamut). Внизу на ней, в виде подковы - это те цвета, которые видит человеческий глаз. Всё, что снаружи - мы не видим и формально, это уже не цвет. Почему оно в виде подковы - это сейчас не важно, такая система координат. Важно, что это стандартизованная система координат, точно измеренная в реальном мире и одинаковая для всех.

Большинство цветов в реальной жизни лежат ближе к центру этой подковы, чем дальше от центра - тем цвета насыщенее (и, соответственно, реже встречаются). Поэтому охваты стандартизованных пространств (sRGB, Adobe RGB...) растут вокруг центра подковы.

С точки зрения компьютеров цветовые пространства - это системы координат для реальных цветов. Грубо говоря, в каждом пространстве компьютер может “адресовать” цвет от 0 до 100% насыщенности (условно - расстояние от центра) и 0-100% оттенка (условно - азимут от центра). То есть зная численные значения насыщенности и оттенка, и зная, в какой это системе координат - можно вычислить, какой это будет цвет в реальном мире.

У современных камер довольно широкий охват (красный треугольник), и они видят “цвет” даже там, где его нет - народ снимает и УФ и ИК фото. Это, естественно, для данных, которые лежат в раве. При проявке рава ты выбираешь более узкий охват, для простоты пусть будет sRGB. То есть из всех снятых цветов оставляешь только те, которые входят в треугольник sRGB. Все остальные цвета тем или другим способом тоже загоняются внутрь меньшего треугольника.

Кроме охвата камеры есть ещё охват у монитора. Это все цвета, которые он физически может показывать. В реальном мире. На картинке условно это белый и желтый треугольники, белый для обычного монитора, желтый для wide gamut. Они, естественно, не совпадают с границами стандартных пространств - сильно большая зависимость от физических свойств матриц. А эти свойства, кроме всего прочего, ещё и плавают со временем. Хотя производители и стараются, на хороших мониторах охваты близки к стандартным.

Внутри охвата монитора компьютер оперирует значениями 0-100% по насыщенности и оттенку. И отсюда вытекает основная задача color management-а - “если я в монитор передам команду показать цвет X%,Y% - какой это будет цвет в реальном мире?” (или обратная - “чтобы получить такой-то реальный цвет, какие значения мне надо передать?”). Решить её можно только если для конкретного монитора замерить в реальном мире, что он показывает. Этот замер как раз и делает калибратор. И результат замера сохраняется как профиль монитора.

Дальше, этот профиль в системе прицепляется к монитору, и все желающие его могут взять и посмотреть.

В винде color management не принудительный, и сама система так и продолжает работать в пространстве монитора. Ей пофигу, что зелёная кнопка пуск немного синее будет, она выдаёт значения цветов как если бы монитор четко работал в пространстве sRGB.

Но если приложение сильно хочет - оно может взять из системы профиль и перед тем, как в систему выдавать значения цветов - скорректировать их, чтобы они на выходе из монитора в реальном мире соответствовали эталонным.

Например, фотошоп знает, что он редактирует файл, данные которого определены в пространстве sRGB. Он берёт профиль монитора у системы, и для каждого цвета расчитывает такое значение, которое даст в реальном мире правильный цвет.

Опять же, фотошоп знает исходное пространство потому, что к нему из рав-конвертора пришел файл с прицепленным профилем, в котором написано “я - sRGB”, например.

То же самое делает лайтрум, умные просмотрщики, браузеры. Каждый в меру сил. Например, браузер может скачать картинку, к которой профиля не прицеплено. Тогда он в зависимости от фазы луны и настроек может её считать картинкой в sRGB, а может и не считать. Или например тот же хром по умолчанию считает, что монитор -- точно показывает sRGB. Чтобы он реально профиль из системы взял надо ему ключ при запуске указывать какой-то там.

Глупые просмотрщики и сама система значения никак не преобразовывают. Поэтому когда к ним приходит, например, значение 100% зелёного -- они его в систему и отдают как 100% зелёного. И в реальном мире цвет, который должен был быть с верхней вершины треугольника sRGB, будет показан с верхней вершины треугольника охвата монитора. Для обычных мониторов это не так заметно, вершины рядом. Для wide gamut - цвет выйдет сильно перенасыщенным.

Та же фигня происходит, если делать Assign profile, только уже не в охват монитора, а в охват, который назначается (adobe rgb например). Численные значения для цветов пикселей не меняются, но меняется их интерпретация, система отсчета.

Кроме назначения профиля можно также сделать конвертацию. При этом меняются данные пикселей - они пересчитываются чтобы давать те же реальные физические цвета, что и в исходном пространстве. Тут есть два варианта - конвертация в более узкое пространство, и в более высокое, в каждом свои ньюансы.

При конвертации в более узкое фотошопу надо решить, что делать с цветами, которые не влазят в новый охват. Там в настройках есть несколько вариантов, но в целом этот вопрос очень хорошо освоен в полиграфии, где в очень узкий CMYK пытаются всунуть буйство цветовой фантазии дизайнеров. Для примера картинка с двумя вариантами конвертации, она лучше текста всё поясняет:
http://digitaldog.net/files/Gamut_Clipping_vs_Compression.jpg

И вот тут как раз та проблема, о которой я упоминал - этот процесс нельзя автоматизировать. Нужно смотреть, внимательно, какие цвета потерялись, какие в какие превратились, корректировать, настраивать. Нельзя работать в AdobeRGB/ProPhotoRGB, а потом просто при выводе жпега сказать “а теперь сконвертируй в sRGB”, ибо цвета уйдут нафиг, непредсказуемо.

При конвертации в более широкий охват, казалось бы, всё нормально будет, просто не будет ни единого цвета за пределами оригинального охвата. Но ньюанс тут в том, что цвет у нас дискретно задаётся. Упрощенно: для 8 бит - 256 значений, при расширении охвата в те же 256 значений надо впихнуть больше цветов, значит оригинальные цвета нужно представить меньшим количеством значений. Часть цветов, разных в оригинале, будет представлена одним значением - и здравствуйте градиенты с бандингом. В 16 битах, конечно, проблема нивелируется.

Теперь к вопросу о том, в каком пространстве строить рабочий процесс для стоков. Подразумевается, что финальный вывод будет в жпег/sRGB.

Вариант 1: проявка RAW в ProPhotoRGB, рабочее пространство в фотошопе ProPhotoRGB, перед выводом - конвертация в sRGB.
+ сохраняем все цвета из камеры до самого конца, может быть важно если в процессе обработки в фотошопе(!) есть много работы в насыщенностью, особенно её уменьшения
- поскольку на сегодня ни один монитор не показывает ProPhotoRGB, работать придётся на половину вслепую, постоянно помня, что часть цветов мы не видим, в ходе работы обязателен постоянный пруфинг в sRGB.
- вывод в жпег для стоков становится дополнительной отдельной операцией по цветокоррекции
- обработка только в 16 битах, иначе разрешение по цвету будет никакое

Вариант 2: проявка RAW в AdobeRGB, рабочее пространство в фотошопе AdobeRGB, есть монитор с широким охватом (если монитора с широким охватом нет - это по сути тот же вариант 1).
+ аналогично варианту 1 сохраняем много цветов, не так много, но всё равно примерно на 30% больше sRGB.
+ на широкоохватном мониторе все цвета видно
- нужен пруфинг при работе
- вывод в жпег - тоже отдельная операция

Вариант 3: проявка в sRGB, рабочее пространство в фотошопе sRGB
- всю работу с цветом, особенно с насыщенностью, желательно перенести на этап проявки. (хотя, это сомнительный минус применительно к стокам - “конвеер” в лайтруме сделать проще).
+ можно работать и на мониторе с узким охватом
+ если сильной обработки по цвету в фотошопе нет - есть возможность работы в 8 битах, разрешение по цвету не страдает.
+ не нужен пруфинг
+ не нужен вывод как отдельная операция, просто сохраняется жпег и всё

То есть для стоков наиболее логичным выглядит вариант 3 (я, например, так работаю), но если нужно много обработки по цвету в фотошопе - тогда вариант 2.

Варианты с проявкой в одно пространство, конвертацией в фотошопе в другое и выводом в третье быть не должно в принципе - это тупо лишняя работа и лишние потери на каждом этапе.
Анатолий

Оффлайн dolgachov

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 10140
  • Karma: +10/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Syda Productions
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #400 : Ноябрь 10, 2012, 02:02:57 am »
 :appl:

Оффлайн Kamparin

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 21
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #401 : Ноябрь 10, 2012, 02:18:19 am »
http://help.adobe.com/en_US/Lightroom/3.0/Using/WS268F3399-80B2-4169-A598-04C7F769FFA0.html#WS0F7BFFFA-CE53-4ceb-B3D3-9D6256B8917D
1."Raw photo files do not have embedded color profiles in Lightroom." ©
2."Lightroom simplifies color management in your photographic workflow. You don’t need to choose color settings or color profiles until you are ready to output your photos. "©
3. "A color profile is also defined by a gamma value, or more accurately, its tonal response curve. The tonal response curve defines how tonal values in the raw image are mapped. To provide useful information in the histogram and RGB value display, Lightroom assumes a gamma value of approximately 2.2. More accurately, it uses a tonal response curve similar to the tonal response curve of the sRGB color space.

Люди работали,создавали конвертер,которому фиолетово п2 до профиля,который фотокамере нужен для Jpeg или RAW+Jpeg. В  п1 четко-про отсутствие профиля у RAW в LR

п3 говорит,что LR пересчитывает для пользователя RAW в профиль,который ближе всего к sRGB и это позволяет видеть RAW в конвертере пользователю. Чтоб через Edit in перекинуть файл без потерь они и рекомендуют по возможности с большим цветовым профилем,но пользователь продолжает видеть этот файл как это делает конвертер. Тоже самое происходит при открытии из ACR RAW. Без конвертера/плагина Фотошоп не способен открыть RAW. И Винда не способна знать профиль RAW,достаточно посмотреть в свойства файла,он для нее НЛО!Так что фраза"тоже самое делает и Лайтрум" не имеет ничего общего с тем,что в него вкладывал разработчик.
"ни один монитор не показывает ProPhotoRGB" -абсолютно верная фраза,он пересчитывается для пользователя по алгоритму п3
Профиль Tif/PSD- который создается при синхронизации Фотошопа с Лайтрум через Edit in - не определяется Лайтрумом
,потому что он продолжает контролироваться алгоритмом пересчета Лайтрум. Мало того,если посмотреть в винде свойства этого файла,там не будет ProPhotoRGB с которым перекидывался RAW-там будет -без сжатия,не откалибровано!"Это позволяет Лайтрум сохранить весь спектр цветов без сжатия у синхронизированного файла и поэтому он рекомендует такую схему.Назову ее номер 4.

Оффлайн anatols

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2766
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
  • 2xSamara.com
    • Просмотр профиля
    • галерея 2xSamara
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #402 : Ноябрь 10, 2012, 12:11:24 pm »
Рекомендую вам для начала разобраться, чем цвет отличается от тона. И что такое tonal response curve
Анатолий

Оффлайн GeorgeD

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1307
  • Karma: +1/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • Shutterstock
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #403 : Ноябрь 10, 2012, 12:33:48 pm »
anatols,  :pray: :pray: :pray: !
Имхо ваш пост надо в отдельную sticky тему :)
Гоша

Оффлайн picamaniac

  • Участники форума благодарны этому пользователю
  • Hero Member
  • *******
  • Сообщений: 1212
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: калибратор. жизненно необходимая вещь.
« Ответ #404 : Ноябрь 10, 2012, 03:00:48 pm »
+100500 к карме Анатолия. :smoke: