Автор Тема: Гистограмма и ББ. Есть связь?  (Прочитано 22212 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн UncleGene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 82
  • Karma: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #15 : Декабря 20, 2008, 11:18:19 pm »
Гистограмма работает прекрасно для пейзажных фотографий (исключая смещщенный баланс в режимной съемке, но тут черная точка продолжает работать, а белая - обычно работает в зеленом; и низкоконтрастные по своей природе, вроде "пейзаж в тумане", но с этими лучше не завязываться, ибо для их приемки похоже надо иметь большую мохнатую лапу. Даже есть ощущение что инспекторы использют гистограмму как первый шаг проверки, а дальше уже - зависит от умения задуматься или от мохнатости)

По моему опыту (давнему) работы над софтом для сканеров, автоматический баланс по черной и белой точке (не такой уродский как у ФШ, он у них похоже симулирует мыльницу) работает в 90 - 95% случаев на полноконтрастных кадрах в которых нет исходного недосвета/пересвета

Оффлайн vitminc

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Karma: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #16 : Декабря 21, 2008, 01:20:50 am »
ББ тесно связан с цветовой температурой. Та в свою очередь со сдвигом по отдельности красного зеленого и синего каналов (гистограмм каналов).

Таким образом банальное равномерное растяжение общей гистограммы ничего не даст в плане коррекции баланса белого.

Как работает автоматический баланс белого и почему он ошибается. Как известно ББ выставляется по 18% серому, что соответствует RGB(50,50,50) для восьмибитного цвета (восемь бит на канал)
Так вот при автоматическом ББ ищется статистически усредненный 18% серый путем сдвига и маштабирования каналов RGB. Разумеется это не гарантирует правильности выбора.

Когда вы тыкаете пипеткой в серый на фотографии, все что делает RAW конвертер, так это сдвигает (в некоторых конвертерах еще и маштабирует) каналы так, чтобы в точке выбора получить истиный серый (причем он не обязательно должен быть 18% серым) К примеру RGB(82,82,82).

Именно поэтому рекомендуется тыкать не в белый, а в серый.

Кроме того растягивать гистограмму имеет смысл только если вы работаете с 16-битным или 32-битным цветом и потом переводите в 8-битный. Иначе получите "провалы" на гистограмме. Это связано с тем, что фотошоп в 8 и 16-битных режимах работает с цельночисленным представлением. RAW конвертеров это не касается, т.к. перевод они делают ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ шагом.




Оффлайн kat604

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #17 : Декабря 22, 2008, 12:52:53 pm »
Ну вот,
кажется я еще и объяснять не умею, что же я имею в виду)))

грубо говоря вот что я имела в виду:
- если на фотографии правильно выставлен ББ
- если она правильно экспонированна
то на гистограмме не будет больших расхождений. т.е. крайние точки каждого отдельного канала будет примерно а одной точке.
Так?
или опять не так?)))


Если я пытаюсь тыкать пипеткой и так настраивать ББ, то в лайтруме помимо собственно температуры в Tint выставляется не нулевое значение. И вот при дальнейшей попытке что-то делать с картинкой у немя этот зеленый или пурпур вылезает. Поэтому ставлю там 0, а температуру двигаю и смортю что получится.
Дальше в фотошопе всегда в 16 битном тифе подтягивала гистограмму по каналам. Но вот теперь не знаю, не знаю.
Надо,в идимо, научится как-то разумно комбинировать работу с гистограммой и ориентацию на то "что вижу".

Nata_rass, при съемке как раз для смотрю на гистограмму именно для того, чтобы понять есть ли пересветы/провалы.
А вот дальше, при обработке, случается ступор порой)))

Лев, я не выпытываю чужие секреты, я пытаюсь разобраться что же я делаю не так, что в итоге получается что-то не то.)

Но пока что единственное, что для себя поняла - надо не только графикам и цифоркам доверять, но и собственному зрению и восприятию, видимо...
Но докапывать до сути люблю, поэтому и докапываюсь дальше)

misu вот в этом для меня теперь тоже вопрос - должны ли быть эти самые черная и белая точка на технически хорошей фотографии.
Или это вообще я непонятно откуда взяла такую информацию (потому, что и правда не помню откуда))) и неправильно ее применяю.


 

Оффлайн misu

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 50
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
    • MY SITE
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #18 : Декабря 22, 2008, 01:46:03 pm »
Скажу так. Если Вы хотите на фотографии, что бы белый и черный максимально приближались в белому и черному у вас гистограмма с обоих сторон должна быть маскимально подтянута к краю. Все зависит, что снимаем, в каких условиях и так дальше... К примеру простейший случай - черный силуэт на ярко белом фоне, в этом случае по краям гистограммы не должно быть пустых пробелов. Она должна упираться с обоих сторон в край!

Оффлайн kat604

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #19 : Декабря 22, 2008, 02:13:58 pm »
Я определенно не умею формулировать мысли)))
спасибо, misu)

Перерыв кучу всякого обнаружила, что на матрице датчики для разных каналов имеют несколько разную чувствительность, отсюда и  идет эта небольшая разница по каналам, видимо...



Оффлайн Tep-Yrij

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 448
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #20 : Декабря 22, 2008, 03:43:33 pm »
http://www.rapidshare.ru/866519  как выглядит гистограмма и почему в разных случаях

Оффлайн sosha

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 763
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #21 : Декабря 22, 2008, 04:09:39 pm »
http://www.rapidshare.ru/866519  как выглядит гистограмма и почему в разных случаях

Ссылка не открывается  :tears:
« Последнее редактирование: Декабря 22, 2008, 04:57:07 pm от sosha »
Я Александр, можно на ты

Оффлайн vitminc

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Karma: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #22 : Декабря 22, 2008, 04:46:00 pm »
Ну вот,
кажется я еще и объяснять не умею, что же я имею в виду)))

грубо говоря вот что я имела в виду:
- если на фотографии правильно выставлен ББ
- если она правильно экспонированна
то на гистограмме не будет больших расхождений. т.е. крайние точки каждого отдельного канала будет примерно а одной точке.
Так?
или опять не так?)))

Возжможно это Вам поможет.

Истиный белый RGB(255,255,255) Истиный черный RGB (0,0,0)

Теперь представьте фотографию красного огня в темноте (черный фон). При Ваших вводных правильный баланс белого, правильная экспозиция. Каналы GB буду практически пустыми.  Т.е. R растянута по всей длине, RG нет.

Чувствительность на матрице здесь не причем. Просто ее попытались подогнать к восприимчивости глаза, который хоть и имеет все те же колбочки трех цветов, но работает по несколько иному принципу (быть может когда-нибудь мы увидим конвертеры использующие ту же логику).

В чем разница? PS оперирует RGB полученым непосредственно с матрицы. Глаз передает в мозг тот же RGB, но дальше он превращается в
комбинацию (яркость, разница зеленый-красный, разница синий-желтый)

Ничего не напоминает?

Первый компонент это наша экспозиция, третий это температура или баланс белого.

Для нас с Вами это означает, что мы видим практически все в правильном цвете вне зависимости от источника цвета. Этот феномен известен как цветовая адаптация. Фотоаппарат этого делать не умеет (по крайней мере без нашей помощи)

Я могу конечно расписать это все в виде формул. Но практического проку от этого будет ноль.

В конечном итоге, Лев прав, не заморачивайтесь трехкратным контролем гистограмм, они лишь показывают наличие и интенсивность цвета.
Достаточно выставить правильную температуру и скорректировать общую гистограмму (не в коем случае не по каналам - рушится бб), и то если это действительно необходимо.




Оффлайн rusak

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Karma: +4/-1
  • Пол: Мужской
  • Руслан
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #23 : Декабря 22, 2008, 04:51:40 pm »
тогда уж если быть совсем точным, то "истиный белый" и "истиный черный" - L-100 a-0 b-0 и L-0 a-0 b-0. соответственно :shuffle:
а насчет того что не надо заморачивать ею голову - это вточку! ;)

Оффлайн kat604

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #24 : Декабря 22, 2008, 05:30:25 pm »
vitminc Спасибо!!! Вы спасили мой мозг  :flower:
Это именно то, что я и имела в виду, но уж очень коряво я это пыталась объяснить)

Оффлайн vitminc

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 24
  • Karma: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #25 : Декабря 22, 2008, 05:32:43 pm »
тогда уж если быть совсем точным, то "истиный белый" и "истиный черный" - L-100 a-0 b-0 и L-0 a-0 b-0. соответственно :shuffle:

Когда мы говорим о Лабе, нужно всегда добавлять в каких условиях (тип освещения).  Например в условиях флуорицента Lab(100,0,0) будет соответствовать RGB(255,248,198). Т.е белого в нашем понимании Вы не получите. Вспомните светящиеся белые футболки, при подобном освещении. Они имеют едкий голубоватый отлив.

Правы Вы в том, что более белого для данного освещение получить нельзя. Этот белый соответствует Lab(100,0,0) или 100% яркости при отсутствии цвета.

С другой стороны на стоках не интересует в каких условиях сделаны фотографии, белый должен быть белым как мы его видим в большинстве случаев, красный соответственно - красным. Без коррекции температуры RAW конвертер покажет на гисторамме смещение синего (и частично зеленого) каналов.
Выправляется это выставлением правильного ББ=температуры. После коррекции  Lab(100,0,0) будет соответствовать RGB(255,255,255).


Оффлайн schus

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 269
  • Karma: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #26 : Декабря 23, 2008, 09:45:41 am »
Ну низкий и высокий - это понятно.
А в "обычной" фотографии - ведь должны быть? Тем более, если на стоке и для полиграфии?

Вчера обрабатывала 4 фотографии, одинаковую температуру выставила, одни условия съемки. Стала подтягивать по каналам - одна фотография в желтизну ушла, а другая в красноту. 2 более-менее адекваты. Вот почему так?

А если не мучаться с этим делом, то на стоках не будут заворчаивать за корявую экспозицию?

На любой фотографии должны быть самая светлая точка и самая темная, а не белая и черная. Белой и черной точки может вообще не быть в сюжете фото. Если бы матрица камеры могла снимать в пространстве LAB, то при одной цвет. температуре вы бы могли выполнять в фотошопе одинаковые действия и получали бы одинаковый результат. В РГБ - не всегда.

И если бы каждое фото имело точку черного, точку белого и для полного счастья точку серого - всю цветокоррекцию комп мог бы делать и без нашего участия. Если за черную точку брать абсолютно темный объект, и отталкиваться от этих циферок при коррекции, то можно получить довольно забавные результаты. ;)

Оффлайн rusak

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Karma: +4/-1
  • Пол: Мужской
  • Руслан
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #27 : Декабря 23, 2008, 10:13:31 am »
комп бы все равно не смог, (вернее он может и сейчас, но результат то плачевный), так как темных или светлых мест бывает ни одно, и он не может оценить какое именно оно а какое нельзя брать за основу, и ктому же он не может оценивать результат..

Оффлайн kat604

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Karma: +0/-0
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #28 : Декабря 23, 2008, 11:30:01 am »
http://www.rapidshare.ru/866519  как выглядит гистограмма и почему в разных случаях

Не открывается оно. Страница, в смысле.


Я почему-то завелась на тему сориентироваться получше в теории цвета, просто любопытно уже очень стало.
Подскажите пожалуйста, есть какие-то теретические работы на эту тему? Не обязательно с привязкой к фото.
« Последнее редактирование: Декабря 23, 2008, 03:37:08 pm от gothic »

Оффлайн rusak

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5997
  • Karma: +4/-1
  • Пол: Мужской
  • Руслан
    • Просмотр профиля
Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
« Ответ #29 : Декабря 23, 2008, 11:50:02 am »
найдите маргулиса, там много теории и много практики.