forum.dolgachov.com - форум о фотобанках, стоках и продаже фотографий / microstock forum

forum => Фотосъёмка и обработка фотографий => : kat604 December 19, 2008, 01:55:55 AM

: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 19, 2008, 01:55:55 AM
Доброй ночи))

А вот скажите, в идеале ведь на фотографии есть белая и черная точка, так? То есть по отдельным каналам должны быть касания гистограммой краев, так? (как это правильно обозвать-то все?))
Бывают картинки где по всем каналам гистограмма более-менее ровная, а бывает все наперекосяк. Это может зависить от неправильного баланса белого? (Или от чего это зависит?)
Ведь если подтягивать каждый канал отдельно меняется цвет картинки, а если разом все то появляется пересвет или наоборот по каком-то из каналов.
Получается, что при правильной экспозиции и балансе белого гистограмма по всем каналам касается краев, а всякие горки-впадины на ней определяют распределение цветов?

Собственно, вы вообще запариваетесь на эту тему или нет?)))
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: rusak December 19, 2008, 08:13:53 AM
всякое бывает.. не всегда есть точка белого и точка черного.... бывает высокий и низкий ключ...
закройте гистограмму и никогда к ней не возвращайтесь  ;) (имхо конечно же, но бесполезнее инструмента - нет :) )
это все от лукавого >:D
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 19, 2008, 11:37:54 AM
Ну низкий и высокий - это понятно.
А в "обычной" фотографии - ведь должны быть? Тем более, если на стоке и для полиграфии?

Вчера обрабатывала 4 фотографии, одинаковую температуру выставила, одни условия съемки. Стала подтягивать по каналам - одна фотография в желтизну ушла, а другая в красноту. 2 более-менее адекваты. Вот почему так?

А если не мучаться с этим делом, то на стоках не будут заворчаивать за корявую экспозицию?
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: rusak December 19, 2008, 11:42:14 AM
ну глазам то надо доверять... зачем бездумно полагаться на гистограмму и тянуть концы куда попало?
настоятельно рекомендую забыть эту ересь ;)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: misu December 19, 2008, 11:43:39 AM
Потому что цветовой канал РГБ далеко не совершенен. И если Вы где то уменьшаете синий, значит где то добавляется желтый. Закон сохранения енергии. Гистограма на мой взгляд очень полезная штука. Ее использование убережет вас от провалах в тенях и пересветов.

Я могу писать, что гистограмма хорошо, а Русак - плохо. Все зависит от того как Вы привыкли работать.
Я с ней, Вы без нее... есть уйма других способов решения одних и тех же проблем.\
Попробуйте сами, тренируйтесь и практикуйте и тогда уже на глаз будет видеть где хорошо, а где так себе!
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Elnur December 20, 2008, 03:33:53 PM
Я тоже никогда гистограммой не пользуюсь. Это всё равно самочувствие градусником проверять.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: misu December 20, 2008, 03:43:47 PM
Я тоже никогда гистограммой не пользуюсь. Это всё равно самочувствие градусником проверять.

Неужели настолько неправильные данный Ваш градусник показывает?
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 20, 2008, 03:49:30 PM
Ага, поняла.
То есть большинство-таки не пользуется.
Ради интереса посмотрела гистограммы картинок продаваемых - популярных. Таки, по ходу, ей никто не пользуется)))

У мен яже засело в подкорке ощущение, что без вот этого выравнивания вообще никак нельзя.
Попробую переучиться, тем более, что сравнение с градусником и смочувствием как нельзя показательно. Только вот у меня с восприятием цветов какие-то проблемы)))
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Tep-Yrij December 20, 2008, 04:10:18 PM
Для разной картинки разная гистограма.Серая стена-где здесь черный и белый?Следовательно гистограма до краев не будет дотягивать.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Elnur December 20, 2008, 04:18:52 PM
Я тоже никогда гистограммой не пользуюсь. Это всё равно самочувствие градусником проверять.
Неужели настолько неправильные данный Ваш градусник показывает?
вы просто не прониклись аналогией..... Я ведь написал "самочуствие", а не температуру. "Картинка" это эстетическая категория, которую никакими приборами и графиками не замеришь. Если мне картинка нравится, то пусть 20 гистограмм говорят о каких-то завалах.... мне пофиг.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: misu December 20, 2008, 04:32:54 PM
Я тоже никогда гистограммой не пользуюсь. Это всё равно самочувствие градусником проверять.
Неужели настолько неправильные данный Ваш градусник показывает?
вы просто не прониклись аналогией..... Я ведь написал "самочуствие", а не температуру. "Картинка" это эстетическая категория, которую никакими приборами и графиками не замеришь. Если мне картинка нравится, то пусть 20 гистограмм говорят о каких-то завалах.... мне пофиг.

вы же собираетесь продавать не художественное красивые фотографии, а в первую очередь технически безукоризненые...
а пересвет и провал явно не идет на пользу...
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: OSVALDRU December 20, 2008, 04:49:37 PM
к примеру если у вас изолят на белом...то по вашим суждениям эта картинка брак, потому-что завалы в светах.  но если выделить объект и посмотреть на гистограмму то всё вроде хорошо, возможно за исключением отдельных каналов, возможно их надо подкорректировать.   Не делайте религии из гистограммы...она всего-лишь инструмент для анализа картинки. Но ориентироваться надо на эстетику а не на цифры.

Для меня гистограмма нужна для того чтобы определить где завалы и в каких каналах...а что дальше делать я смотрю по картинке, если корректировка каналов изменит настроение фотографии в лучшую сторону я их корректирую, и опять же смотрю на гистограмму и на картинку одновременно...но если фото будет хуже после изменений, я ничего не меняю.

Как то вот так
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: misu December 20, 2008, 04:54:36 PM
никто не спорит...
для меня гистограмма инструмент, а не панацея и тем более не религия
само собой в каждом правиле если исключения (хай-кей, изодяты, сьемка света, снега, солнца и т.д.)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: dolgachov December 20, 2008, 05:14:07 PM
ребята, любой инструмент, если он кому-то из нас помогает - рулез. а кто чем пользуется или не пользуется - уже дела интимные.  :ny:
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: nata_rass December 20, 2008, 09:57:10 PM
А зачем растягивать гистограмму до упора? А если у вас монохромная картинка, скажем, зелёный лист? Скорее всего там не будет ни белых, ни чёрных цветов в гистограмме. Зачем же её растягивать до белой и чёрной точки? Гистограмма нужна в начале фотосессиии при отсутствии флэшметра: проверить, чтоб не было пересветов-недосветов. Просто превьюшка на фотоаппарате часто врёт. Особенно, если на объектив навинчены разные фильтры.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: UncleGene December 20, 2008, 11:18:19 PM
Гистограмма работает прекрасно для пейзажных фотографий (исключая смещщенный баланс в режимной съемке, но тут черная точка продолжает работать, а белая - обычно работает в зеленом; и низкоконтрастные по своей природе, вроде "пейзаж в тумане", но с этими лучше не завязываться, ибо для их приемки похоже надо иметь большую мохнатую лапу. Даже есть ощущение что инспекторы использют гистограмму как первый шаг проверки, а дальше уже - зависит от умения задуматься или от мохнатости)

По моему опыту (давнему) работы над софтом для сканеров, автоматический баланс по черной и белой точке (не такой уродский как у ФШ, он у них похоже симулирует мыльницу) работает в 90 - 95% случаев на полноконтрастных кадрах в которых нет исходного недосвета/пересвета
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: vitminc December 21, 2008, 01:20:50 AM
ББ тесно связан с цветовой температурой. Та в свою очередь со сдвигом по отдельности красного зеленого и синего каналов (гистограмм каналов).

Таким образом банальное равномерное растяжение общей гистограммы ничего не даст в плане коррекции баланса белого.

Как работает автоматический баланс белого и почему он ошибается. Как известно ББ выставляется по 18% серому, что соответствует RGB(50,50,50) для восьмибитного цвета (восемь бит на канал)
Так вот при автоматическом ББ ищется статистически усредненный 18% серый путем сдвига и маштабирования каналов RGB. Разумеется это не гарантирует правильности выбора.

Когда вы тыкаете пипеткой в серый на фотографии, все что делает RAW конвертер, так это сдвигает (в некоторых конвертерах еще и маштабирует) каналы так, чтобы в точке выбора получить истиный серый (причем он не обязательно должен быть 18% серым) К примеру RGB(82,82,82).

Именно поэтому рекомендуется тыкать не в белый, а в серый.

Кроме того растягивать гистограмму имеет смысл только если вы работаете с 16-битным или 32-битным цветом и потом переводите в 8-битный. Иначе получите "провалы" на гистограмме. Это связано с тем, что фотошоп в 8 и 16-битных режимах работает с цельночисленным представлением. RAW конвертеров это не касается, т.к. перевод они делают ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ шагом.



: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 22, 2008, 12:52:53 PM
Ну вот,
кажется я еще и объяснять не умею, что же я имею в виду)))

грубо говоря вот что я имела в виду:
- если на фотографии правильно выставлен ББ
- если она правильно экспонированна
то на гистограмме не будет больших расхождений. т.е. крайние точки каждого отдельного канала будет примерно а одной точке.
Так?
или опять не так?)))


Если я пытаюсь тыкать пипеткой и так настраивать ББ, то в лайтруме помимо собственно температуры в Tint выставляется не нулевое значение. И вот при дальнейшей попытке что-то делать с картинкой у немя этот зеленый или пурпур вылезает. Поэтому ставлю там 0, а температуру двигаю и смортю что получится.
Дальше в фотошопе всегда в 16 битном тифе подтягивала гистограмму по каналам. Но вот теперь не знаю, не знаю.
Надо,в идимо, научится как-то разумно комбинировать работу с гистограммой и ориентацию на то "что вижу".

Nata_rass, при съемке как раз для смотрю на гистограмму именно для того, чтобы понять есть ли пересветы/провалы.
А вот дальше, при обработке, случается ступор порой)))

Лев, я не выпытываю чужие секреты, я пытаюсь разобраться что же я делаю не так, что в итоге получается что-то не то.)

Но пока что единственное, что для себя поняла - надо не только графикам и цифоркам доверять, но и собственному зрению и восприятию, видимо...
Но докапывать до сути люблю, поэтому и докапываюсь дальше)

misu вот в этом для меня теперь тоже вопрос - должны ли быть эти самые черная и белая точка на технически хорошей фотографии.
Или это вообще я непонятно откуда взяла такую информацию (потому, что и правда не помню откуда))) и неправильно ее применяю.


 
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: misu December 22, 2008, 01:46:03 PM
Скажу так. Если Вы хотите на фотографии, что бы белый и черный максимально приближались в белому и черному у вас гистограмма с обоих сторон должна быть маскимально подтянута к краю. Все зависит, что снимаем, в каких условиях и так дальше... К примеру простейший случай - черный силуэт на ярко белом фоне, в этом случае по краям гистограммы не должно быть пустых пробелов. Она должна упираться с обоих сторон в край!
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 22, 2008, 02:13:58 PM
Я определенно не умею формулировать мысли)))
спасибо, misu)

Перерыв кучу всякого обнаружила, что на матрице датчики для разных каналов имеют несколько разную чувствительность, отсюда и  идет эта небольшая разница по каналам, видимо...


: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Tep-Yrij December 22, 2008, 03:43:33 PM
http://www.rapidshare.ru/866519  как выглядит гистограмма и почему в разных случаях
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: sosha December 22, 2008, 04:09:39 PM
http://www.rapidshare.ru/866519  как выглядит гистограмма и почему в разных случаях

Ссылка не открывается  :tears:
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: vitminc December 22, 2008, 04:46:00 PM
Ну вот,
кажется я еще и объяснять не умею, что же я имею в виду)))

грубо говоря вот что я имела в виду:
- если на фотографии правильно выставлен ББ
- если она правильно экспонированна
то на гистограмме не будет больших расхождений. т.е. крайние точки каждого отдельного канала будет примерно а одной точке.
Так?
или опять не так?)))

Возжможно это Вам поможет.

Истиный белый RGB(255,255,255) Истиный черный RGB (0,0,0)

Теперь представьте фотографию красного огня в темноте (черный фон). При Ваших вводных правильный баланс белого, правильная экспозиция. Каналы GB буду практически пустыми.  Т.е. R растянута по всей длине, RG нет.

Чувствительность на матрице здесь не причем. Просто ее попытались подогнать к восприимчивости глаза, который хоть и имеет все те же колбочки трех цветов, но работает по несколько иному принципу (быть может когда-нибудь мы увидим конвертеры использующие ту же логику).

В чем разница? PS оперирует RGB полученым непосредственно с матрицы. Глаз передает в мозг тот же RGB, но дальше он превращается в
комбинацию (яркость, разница зеленый-красный, разница синий-желтый)

Ничего не напоминает?

Первый компонент это наша экспозиция, третий это температура или баланс белого.

Для нас с Вами это означает, что мы видим практически все в правильном цвете вне зависимости от источника цвета. Этот феномен известен как цветовая адаптация. Фотоаппарат этого делать не умеет (по крайней мере без нашей помощи)

Я могу конечно расписать это все в виде формул. Но практического проку от этого будет ноль.

В конечном итоге, Лев прав, не заморачивайтесь трехкратным контролем гистограмм, они лишь показывают наличие и интенсивность цвета.
Достаточно выставить правильную температуру и скорректировать общую гистограмму (не в коем случае не по каналам - рушится бб), и то если это действительно необходимо.



: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: rusak December 22, 2008, 04:51:40 PM
тогда уж если быть совсем точным, то "истиный белый" и "истиный черный" - L-100 a-0 b-0 и L-0 a-0 b-0. соответственно :shuffle:
а насчет того что не надо заморачивать ею голову - это вточку! ;)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 22, 2008, 05:30:25 PM
vitminc Спасибо!!! Вы спасили мой мозг  :flower:
Это именно то, что я и имела в виду, но уж очень коряво я это пыталась объяснить)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: vitminc December 22, 2008, 05:32:43 PM
тогда уж если быть совсем точным, то "истиный белый" и "истиный черный" - L-100 a-0 b-0 и L-0 a-0 b-0. соответственно :shuffle:

Когда мы говорим о Лабе, нужно всегда добавлять в каких условиях (тип освещения).  Например в условиях флуорицента Lab(100,0,0) будет соответствовать RGB(255,248,198). Т.е белого в нашем понимании Вы не получите. Вспомните светящиеся белые футболки, при подобном освещении. Они имеют едкий голубоватый отлив.

Правы Вы в том, что более белого для данного освещение получить нельзя. Этот белый соответствует Lab(100,0,0) или 100% яркости при отсутствии цвета.

С другой стороны на стоках не интересует в каких условиях сделаны фотографии, белый должен быть белым как мы его видим в большинстве случаев, красный соответственно - красным. Без коррекции температуры RAW конвертер покажет на гисторамме смещение синего (и частично зеленого) каналов.
Выправляется это выставлением правильного ББ=температуры. После коррекции  Lab(100,0,0) будет соответствовать RGB(255,255,255).

: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: schus December 23, 2008, 09:45:41 AM
Ну низкий и высокий - это понятно.
А в "обычной" фотографии - ведь должны быть? Тем более, если на стоке и для полиграфии?

Вчера обрабатывала 4 фотографии, одинаковую температуру выставила, одни условия съемки. Стала подтягивать по каналам - одна фотография в желтизну ушла, а другая в красноту. 2 более-менее адекваты. Вот почему так?

А если не мучаться с этим делом, то на стоках не будут заворчаивать за корявую экспозицию?

На любой фотографии должны быть самая светлая точка и самая темная, а не белая и черная. Белой и черной точки может вообще не быть в сюжете фото. Если бы матрица камеры могла снимать в пространстве LAB, то при одной цвет. температуре вы бы могли выполнять в фотошопе одинаковые действия и получали бы одинаковый результат. В РГБ - не всегда.

И если бы каждое фото имело точку черного, точку белого и для полного счастья точку серого - всю цветокоррекцию комп мог бы делать и без нашего участия. Если за черную точку брать абсолютно темный объект, и отталкиваться от этих циферок при коррекции, то можно получить довольно забавные результаты. ;)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: rusak December 23, 2008, 10:13:31 AM
комп бы все равно не смог, (вернее он может и сейчас, но результат то плачевный), так как темных или светлых мест бывает ни одно, и он не может оценить какое именно оно а какое нельзя брать за основу, и ктому же он не может оценивать результат..
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: kat604 December 23, 2008, 11:30:01 AM
http://www.rapidshare.ru/866519  (http://www.rapidshare.ru/866519 ) как выглядит гистограмма и почему в разных случаях

Не открывается оно. Страница, в смысле.


Я почему-то завелась на тему сориентироваться получше в теории цвета, просто любопытно уже очень стало.
Подскажите пожалуйста, есть какие-то теретические работы на эту тему? Не обязательно с привязкой к фото.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: rusak December 23, 2008, 11:50:02 AM
найдите маргулиса, там много теории и много практики.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Roman V.B. May 03, 2009, 01:17:38 PM
Вообще гистограмма очень полезная вещь, если её правильно юзать.
Перед съемкой фотаете мишень, которая содержит черный, серый и белый, далее вызываете гистограмму и тыкаете пипеткой черной, серой и белой в соответствующие области, заодно и ББ установите правильный.
Я юзаю вот такую мишень, на ебае продается:

(http://i22.ebayimg.com/04/i/001/3c/41/7d3d_1.JPG)

 Use this Target in place of your standard 18% Gray Card.
Instead of one single Mid-Tone spike, you get THREE.
One for Black (shadows), one for Mid-Tone (Gray),
and one for White (highlights).  Adjust your settings to
center the 3 spikes within the histogram and shoot.

NO MORE BLOWN HIGHLIGHTS !

(http://www.reegind.com/images/Photo-Card-Histogram.gif)
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Crok May 03, 2009, 02:52:30 PM
Roman V.B.
Действительно классно..))
А я использовал карту только для ББ - и как-то забыл о черной, белой и серой точках... :kos:
А тут - три клика, и экспозиция с балансом белого на пробном кадре с картой выставляется быстро и красиво.
Как говорится - то что доктор прописал:
(http://s50.radikal.ru/i127/0905/a8/7be824e209b3.jpg)
Это из фотошопа, кривые -> установка точек.

Но теперь - а как эти установки применить быстро к остальным кадрам этой световой схемы? ???
Лучше всего - на этапе обработки РАВ-ов?
В лайтруме не нашел установки точек, там только пипетка баланса белого.
И в шоповском Camera RAW тоже их нет.
А эти фотошоповские настройки делаются только в экспортированном файле...

Наверняка есть простой способ воспользоваться этой классной возможностью - но вот как?
Не могу придумать пока что..))

Upd.
Пока что отвечу немного сам себе из изучения вопроса: Lightroom (http://forums.adobe.com/message/1906167%3Bjsessionid=A41B4C041887C7F9C08ADB7E9C5A5072.node0) не умеет обозначать белую и черные точки напрямую одним кликом..(( А жаль.

Это может делать Capture One, но я его не юзал вдумчиво...
Нужно будет поизучать.
: Re: Гистограмма и ББ. Есть связь?
: Roman V.B. May 04, 2009, 08:52:51 PM
думаю для быстроты можно просто экшн в шопе прописать да и все